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par Je reviens sur ce fil , car il me semble qu'après les enseignements du Lama Gueshe Tenzin Dorjé lors de notre week end à Lavaur
cette notion de vacuité devient plus claire
la vacuite c'est la non existence en soi qui est differente de la non existence tout court (ou du néant)
il faut la comprendre en relation avec la notion d'interdependance
il nous a donné l'exemple de la table en bois
qui n'existe pas en elle même (elle n'est pas issue de rien ou du neant)
mais cette table existe du fait du travail de l'artisan, de l'arbre , qui a servi pour la fabriquer de la terre du soleil de l'eau du vent... qui a permi à cet arbre de pousser
puis de nous mêmes
Nous (etres humains) n'existons pas de nous mêmes , mais seulement parceque nos parents se sont rencontrés
nos grands parents se sont rencontrés...ect
nous ou tout objet sommes faits de l'ensemble des phenomenes de l'univers ,
nous sommes interdependants
de même notre esprit nos pensées n'existent pas en lui même... en elles mêmes .
reflexions à poursuivre tous ensemble...
Pourquoi la Vacuité?
Tâm Chân Hanh (Action Juste du Coeur)
amitiés
Michel
Agir sur soi afin d'agir dans la société, consommer autrement, agir par la consommation,
devenir consom'acteur pour ne plus être (con)sommateur...
http://michel1955.fr/
amitiés
Michel
Agir sur soi afin d'agir dans la société, consommer autrement, agir par la consommation,
devenir consom'acteur pour ne plus être (con)sommateur...
http://michel1955.fr/
Je la trouve aussi très bien et simple cette explication de la vacuité en prenant exemple de la table en bois: http://www.larbredesrefuges.com/la-vacuite-f88/une-explication-de-la-vacuite-t399.htm?highlight=la+vacuit%e9
Encore faut-il la réaliser, cette vacuité!
Bonne journée à tous!
Encore faut-il la réaliser, cette vacuité!
Bonne journée à tous!
Michel 
sur cette notion d'interdépendance des Phénoménes.
Jean Claude
[img]http://www.smileycentral.com/sig.jsp?pc=ZSzeb068&pp=ZNxdm824YYFR[/img]
sur cette notion d'interdépendance des Phénoménes. Jean Claude
[img]http://www.smileycentral.com/sig.jsp?pc=ZSzeb068&pp=ZNxdm824YYFR[/img]
Le sot gagne t'il en intelligence,
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
génial !!! 
on m'a toujours dit qu' un simple dessin parlait mieux qu'un long discours
Et bravo pour cette explication lumineuse
on m'a toujours dit qu' un simple dessin parlait mieux qu'un long discours
Et bravo pour cette explication lumineuse
La
"table" au centre de ce réseau est vide d'une existence séparée,
autrement dit, elle est pleine de l'univers dans son entier.
S'il
venait à manquer l'un de ces éléments, la table ne serait pas présente devant nous sous la forme "table".
Tâm Chân Hanh (Action Juste du Coeur)
amitiés
Michel
Agir sur soi afin d'agir dans la société, consommer autrement, agir par la consommation,
devenir consom'acteur pour ne plus être (con)sommateur...
http://michel1955.fr/
amitiés
Michel
Agir sur soi afin d'agir dans la société, consommer autrement, agir par la consommation,
devenir consom'acteur pour ne plus être (con)sommateur...
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Il s'agit tout simplement d'une matrice d'analyse Systémique (Voir O Wallden Syqtemes et Structures). Mais le plus intéressant c'est qu'elle n'existe comme TABLE que si je la percoit et la nomme ainsi.
Existe t'elle encore si je ne la percoit plus? Voila l'un des problémes Philosophiques les plus intéressant proposé par le logicien Bertrand RUSSELL ?????
Amusant non mais ce n'est pas du DESPROGES, de la logique c'est tout
.
jean Claude
[img]http://www.smileycentral.com/sig.jsp?pc=ZSzeb068&pp=ZNxdm824YYFR[/img]
Existe t'elle encore si je ne la percoit plus? Voila l'un des problémes Philosophiques les plus intéressant proposé par le logicien Bertrand RUSSELL ?????
Amusant non mais ce n'est pas du DESPROGES, de la logique c'est tout
.jean Claude
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Le sot gagne t'il en intelligence,
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
JCB a écrit:Il s'agit tout simplement d'une matrice d'analyse Systémique (Voir O Wallden Syqtemes et Structures). Mais le plus intéressant c'est qu'elle n'existe comme TABLE que si je la percoit et la nomme ainsi.
Existe t'elle encore si je ne la percoit plus? Voila l'un des problémes Philosophiques les plus intéressant proposé par le logicien Bertrand RUSSELL ?????
Le fait que nous mourrons n'implique par pour autant que la terre et les êtres qui y vivent vont disparaître.
Ce qui est composé va un jour être décomposé (impermanence).
Un exemple avec trois stade d'un humain: enfant, adulte et personne âgée, c'est la même personne mais sous une forme différente avec un esprit qui a évolué en même temps que la sagesse et les réflexions qui les accompagnent.
Si un objet existe, il dépend d'une ou plusieurs causes. Un objet qui "n'existe plus" (que sa forme initiale a disparu) dépend aussi d'une ou plusieurs causes. D'où il est difficile de comprendre la notion de "je" et de "non-je" de Nagarjuna.
C'est vrai de dire que le "je" existe dans un sens où nous ressentons et vivons les choses. D'un autre côté, le "non-je" veut dire que tout ce que nous ressentons, percevons, ... sont des séquences de pulsions et d'émotions qui "existent" grâce à des conditions.
Le "non-je" démontre que tout ce que nous ressentons, percevons que ce soit de la joie, de l'amour, de la colère, de la haine... toutes ces pulsions sont vouées à la transformation. Tout passe, rien ne dure, tout se transforme.
Un exemple: Quand on pense "Je pense donc je suis", à partir du moment où on est en colère, on dit qu'on est colérique. Or, nous ne sommes pas colériques mais assujetti à des émotions internes ou externes qui font que nous sommes en colère, mais en aucun cas nous sommes colériques!
D'un autre extrême on pourrait dire "Je pense donc ce sont mes pensées qui sont mais moi je ne suis pas", c'est l'inverse.
Je = éternalisme; Non-je = nihilisme. Comprendre les deux nous mènent à une forme de réalisme et d'empirisme.
On peut se permettre d'intégrer ces deux notions pour comprendre qu'il y ait un "juste milieu", c'est à dire que tout ce que j'engendre avec le "je", tôt ou tard, je vais en ressentir les effets plaisants ou déplaisants.
Le "non-je" permet de comprendre la souffrance et le caractère illusoire de celle-ci. Il nous permet de comprendre ce qui constitue le "je" (conscience, corps, agrégats), de comprendre aussi que tout ce qu'on vit est inévitablement rentré dans la loi de l'impermanence car il est toujours en totale transformation, le corps et l'esprit évoluant à chaque seconde.
En tout cas, c'est ce que nous pensons d'après l'écoute des enseignements des Maîtres, si vous avez une autre opinion, n'hésitez pas à lancer le débat.
Bonne soirée!
Ignorant errant et Karma Trindal
Karma trindal et Ignorant errant. C'est aussi mon analyse. Je retiens votre excellente explication qui mêne a l'Empirisme, cela nous raméne vraiment a l'enseignement de l'Eveillé que vous rappeliez: NE CROYEZ JAMAIS........Seul ce que je percoit par l'expérience aprés l'usage de la Raison vaut d'etre enseigné et suivi, le merveilleux, la croyance aveugle sont des béquilles pour ceux que le chemin abrupt proposé par les maitres inquiétent. Merci mes amis de revenir aux enseignement NON DENATURES des Maitres et de le faire avec autant de clarté, cela sans aucune flatterie.
Jean Claude
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Le sot gagne t'il en intelligence,
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
Tout ça est excellant, le plus difficile c de lier cette réflexion théorique à l'expérience. Lorsqu'un moment d'aversion apparaît on a pas le temps de le mettre à distance en ce disant voyons cette émotion sur "le mode du moi", ensuite sur "le mode du non-moi", sur le mode de "ni l'un ni l'autre", etc..., ça va trop vite donc il faut installer un travail de reconnaissance dans la méditation sur le moyen et le long terme. Si on en reste à la vacuité reflexive, càd fondé sur un discours conceptuel on y arrivera pas, seul la reconnaissance directe du mécanisme qui nous fait prendre pour réel ce qui n'est que vacuité peut nous protéger un minimum par rapport aux émotions négatives. C un travail de longue haleine qui n'est jamais fini et qui reste fragile mais qui à n'en pas douter portera ses fruits.
Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007, 11:09, édité 2 fois
Dernière édition par le Dim 21 Oct 2007, 11:09, édité 2 fois
La vie n’est pas différente du nirvana;
Le nirvana n’est pas différent de la vie.
Les limites de la vie sont celles du nirvana:
Samsara et nirvana sont exactement les mêmes.
(Nagarjuna, Versets jaillit du centre, Kunchab)
Le nirvana n’est pas différent de la vie.
Les limites de la vie sont celles du nirvana:
Samsara et nirvana sont exactement les mêmes.
(Nagarjuna, Versets jaillit du centre, Kunchab)
Jean Sherab , ce travail est la base même de la VOIE, c'est ce qui rend parfois difficile de la suivre et donc par peur, ou faiblesse on se rabat sur une vision Antropomorphique des Déités par exemple et on passe de Cheminant a Idolatre. On oublie que ces derniéres ne sont que la visualisation des qualités qu'elles incarnent (Tara, Tchenrézi etc) et n'ont aucune existence et aucun pouvoir, elles aidents seulement a cultiver en nous les qualités. ON DEVIENT TARA OU TCHENREZI les adorer serait s'adorer sois même. Leur adresser des priéres c'est se prier sois même et leur attribuer des pouvoirs serait extérioriser les qualités que nous devons cultiver en NOUS.
Je crois que je n'ai jamais autant parlé de la VOIE que ces dernier temps, que personne n'y voit une rupture de mon voeu de ne pas faire de prosélytisme, simplement j'essaie de me faire comprendre (Mal).
Jean Claude
[img]http://www.smileycentral.com/sig.jsp?pc=ZSzeb068&pp=ZNxdm824YYFR[/img]
, ce travail est la base même de la VOIE, c'est ce qui rend parfois difficile de la suivre et donc par peur, ou faiblesse on se rabat sur une vision Antropomorphique des Déités par exemple et on passe de Cheminant a Idolatre. On oublie que ces derniéres ne sont que la visualisation des qualités qu'elles incarnent (Tara, Tchenrézi etc) et n'ont aucune existence et aucun pouvoir, elles aidents seulement a cultiver en nous les qualités. ON DEVIENT TARA OU TCHENREZI les adorer serait s'adorer sois même. Leur adresser des priéres c'est se prier sois même et leur attribuer des pouvoirs serait extérioriser les qualités que nous devons cultiver en NOUS.Je crois que je n'ai jamais autant parlé de la VOIE que ces dernier temps, que personne n'y voit une rupture de mon voeu de ne pas faire de prosélytisme, simplement j'essaie de me faire comprendre (Mal).
Jean Claude
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Le sot gagne t'il en intelligence,
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
Absolument d'accord avec toi Jean-Shérab ! 
" Chou ma nyok ma dang, sem ma chu na de"
[i]"L'eau, si vous ne l'agitez pas, deviendra claire ; l'esprit laissé inaltéré trouvera sa propre paix naturelle"
[i]"L'eau, si vous ne l'agitez pas, deviendra claire ; l'esprit laissé inaltéré trouvera sa propre paix naturelle"
sur le dessin de la table...
On ne peut pas dire comme cela s'il manque un seul élement, elle n'existe plus...
s'il venait à manquer le caoutchou issu du pétrole, la table existerait quand même
ce serait une autre table
de même s'il manquait le bois ce serait aussi une autre table, ... totalement en plastique
par contre s'il manque un seul élement de base (un des 5 élements eau, terre, air, feu, esprit, ) elle ne peut plus exister
est ce que ces 5 elements de base existent par eux memes ?
j'ai ma petite idée, là dessus mais je vous laisse chercher
(méditer)
On ne peut pas dire comme cela s'il manque un seul élement, elle n'existe plus...
s'il venait à manquer le caoutchou issu du pétrole, la table existerait quand même
ce serait une autre table
de même s'il manquait le bois ce serait aussi une autre table, ... totalement en plastique
par contre s'il manque un seul élement de base (un des 5 élements eau, terre, air, feu, esprit, ) elle ne peut plus exister
est ce que ces 5 elements de base existent par eux memes ?
j'ai ma petite idée, là dessus mais je vous laisse chercher
(méditer)
Tâm Chân Hanh (Action Juste du Coeur)
amitiés
Michel
Agir sur soi afin d'agir dans la société, consommer autrement, agir par la consommation,
devenir consom'acteur pour ne plus être (con)sommateur...
http://michel1955.fr/
amitiés
Michel
Agir sur soi afin d'agir dans la société, consommer autrement, agir par la consommation,
devenir consom'acteur pour ne plus être (con)sommateur...
http://michel1955.fr/
LE Philosophe KANT dans CRITIQUE DE LA RAISON PURE distingue deux formes:
Le NOUMENE (chose en soi) que nous ne pourrons jamais comprendre ni analyser car pour cela il faudrait devenir sois même cette chose
Le PHENOMENE qui est ce que mes sens en informant mon esprit et ma raison me fait PERCEVOIR des choses et que je decrit ensuite avec des mots que j'ai forgé mais qui ne sont évidament pas inhérent aux objets ou a la matiére (Le feu pourrait mouiller et l'eau bruler sans que la douleur due aux flammes soit différente).
Donc LOGIQUEMENT au niveau NOUMENAL les éléments constituant existent (pour un bouddhiste ce sont des éléments en intéractions =agglomérats), au niveau PHENOMENAL elles n'éxistent pas EN SOI, elles sont des perceptions donc pour un cheminant des illusions nées de mon esprit.
La table est de plus différente pour un PHYSICIEN, UN CHIMISTE etc qui vas appliquer sa grille d'analyse aux eléments nouménaux qui la compose, pour le premier par exemple il fera un calcul de résistance des matériaux, le second une analyse chimique des elément de base rentrant dans la composition des éléments traduit en : Fe, Co2 etc.
Voila ce que je trouve LOGIQUE et tout a fait en adéquation avec les enseignements de la Philosophie Bouddhiste.
Jean Claude
[img]http://www.smileycentral.com/sig.jsp?pc=ZSzeb068&pp=ZNxdm824YYFR[/img]
Le NOUMENE (chose en soi) que nous ne pourrons jamais comprendre ni analyser car pour cela il faudrait devenir sois même cette chose
Le PHENOMENE qui est ce que mes sens en informant mon esprit et ma raison me fait PERCEVOIR des choses et que je decrit ensuite avec des mots que j'ai forgé mais qui ne sont évidament pas inhérent aux objets ou a la matiére (Le feu pourrait mouiller et l'eau bruler sans que la douleur due aux flammes soit différente).
Donc LOGIQUEMENT au niveau NOUMENAL les éléments constituant existent (pour un bouddhiste ce sont des éléments en intéractions =agglomérats), au niveau PHENOMENAL elles n'éxistent pas EN SOI, elles sont des perceptions donc pour un cheminant des illusions nées de mon esprit.
La table est de plus différente pour un PHYSICIEN, UN CHIMISTE etc qui vas appliquer sa grille d'analyse aux eléments nouménaux qui la compose, pour le premier par exemple il fera un calcul de résistance des matériaux, le second une analyse chimique des elément de base rentrant dans la composition des éléments traduit en : Fe, Co2 etc.
Voila ce que je trouve LOGIQUE et tout a fait en adéquation avec les enseignements de la Philosophie Bouddhiste.
Jean Claude
[img]http://www.smileycentral.com/sig.jsp?pc=ZSzeb068&pp=ZNxdm824YYFR[/img]
Le sot gagne t'il en intelligence,
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
Elle ne fait que causer sa perte,
détrusiant sa bonne fortune.
Lui faisant eclater la tête
Dhammapada
This is the Gayatri Mantra, that free's the mind from illusion :
Om Bhur Bhuvah Svah,Tat Savitur Varenyam,
Bhargo Devasya Dhimahi, Dhiyo Yo Nah Prachodayat.
Avec tout mon Amour
Om Bhur Bhuvah Svah,Tat Savitur Varenyam,
Bhargo Devasya Dhimahi, Dhiyo Yo Nah Prachodayat.
Avec tout mon Amour
est ce que ces 5 elements de base existent par eux memes ?
j'ai ma petite idée, là dessus mais je vous laisse chercher
Pour 4 élements, Jean Claude en évoquant la physique et la chimie a donné un début de réponse
L'eau, le feu, la terre l'air sont composés d'atomes et dans un atome le noyau (la matière) correspondrait
à un grain de riz dans un stade de foot...
Tout le reste est formé de vide...
je l'ai lu dans ce livre...
quant au 5eme élement... l'esprit , à l'heure qu'il est , le mien devient vide
bonne nuit soeurs-samies et frères-amis
Tâm Chân Hanh (Action Juste du Coeur)
amitiés
Michel
Agir sur soi afin d'agir dans la société, consommer autrement, agir par la consommation,
devenir consom'acteur pour ne plus être (con)sommateur...
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amitiés
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Karma Yeshé Gyatso a écrit:LE Philosophe KANT dans CRITIQUE DE LA RAISON PURE distingue deux formes:
Le NOUMENE (chose en soi) que nous ne pourrons jamais comprendre ni analyser car pour cela il faudrait devenir sois même cette chose
Le PHENOMENE qui est ce que mes sens en informant mon esprit et ma raison me fait PERCEVOIR des choses et que je decrit ensuite avec des mots que j'ai forgé mais qui ne sont évidament pas inhérent aux objets ou a la matiére (Le feu pourrait mouiller et l'eau bruler sans que la douleur due aux flammes soit différente).
C'est là ou Kant se trompe, car nous sommes ce que nous observons, car nous sommes insécables du à la nature interdépendante des choses et des êtres. nous pouvons être un cerf qui se balade dans une forêt, l'eau qui coule au bord d'une rivière, ou le bouddha qui se trouve dans un rêve.
Nous sommes constitués d'atomes qui ne peuvent pas être divisés et d'amour sans lequel nous n'existons pas. Notre esprit est constitué de cette manière, il n'existe pas en tant que tel, c'est pour cela quant étudiant sa vacuité nous nous rendons compte du caractère phénoménal des choses.
Au début l'être humain comme l'animal jouait, c'est le jour ou on lui dit que son jeu était un travail qu'apparut ce que vous appelez la réalité.
